На фоне управляемого российскими властями политического «единомыслия» и декоративного единства в поддержке действий государства некоторые медийные персоны позволяют себе взрывать информационное пространство высказываниями, которые не укладываются в официальный канон. С одной из таких фигур, президентом «Института региональных проектов и законодательства» БОРИСОМ НАДЕЖДИНЫМ, мы встретились за несколько дней до громкого выступления на Москву главы ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина. Что происходит с российской «системой», почему она стала такой, какая есть, и может ли поменяться — читайте мнение Бориса Надеждина в интервью «Континенту Сибирь».
Справка
Борис Надеждин — основатель и президент фонда «Институт региональных проектов и законодательства». Беспартийный. Руководитель фракции «Справедливая Россия — Патриоты — За Правду» в Совете депутатов подмосковного города Долгопрудный.
27 мая 2023 года на федеральном телеканале «НТВ» сказал, что при нынешнем политическом режиме России «не светит вернуться в Европу» и что нужно выбрать другое руководство страны.
Родился в 1963 году, с 1969-го живет в Долгопрудном Московской области.
1985 г. — окончил Московский физико-технический институт. Кандидат физико-математических наук. 1993 г. — окончил Московский юридический институт.
В 1985–1990 гг. — сотрудник Всесоюзного научно-исследовательского центра по изучению свойств поверхности и вакуума.
1990–1992 гг. — вице-спикер городского Совета Долгопрудного.
1992–1994 гг. — заместитель председателя, начальник Управления методического и правового обеспечения Фонда имущества Московской области.
1994–1996 гг. — заместитель директора Института структурной и инвестиционной политики.
1997–1998 гг. — советник первого заместителя председателя правительства РФ Бориса Немцова, помощник председателя правительства РФ Сергея Кириенко.
1999 г. — член политсовета политического движения «Новая сила» Сергея Кириенко, которое вошло в состав праволиберальной партии «Союз правых сил».
1999–2003 гг. — депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя фракции «Союз правых сил».
2010–2016 гг. — член Общественного научно-методического консультативного совета при Центральной избирательной комиссии России.
С 2018 г. — член научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии России.
1999–2016 гг. — глава созданной Надеждиным кафедры права Московского физико-технического института.
В 1991 г. — член «Движения демократических реформ» (ДДР).
2008–2011 гг. — член федерального политического совета партии «Правое дело».
В 2019 году возглавил список «Справедливой России» на выборах в горсовет Долгопрудного.
Все там адекватные
— Недавно в Новосибирск приезжал член Центрального совета «Справедливой России — Патриотов — За Правду» Николай Стариков. Мы спросили, как он оценивает ваши заявления о том, что нужно поменять президента. Стариков предположил, что в ближайшее время решится вопрос с вашим членством во фракции СРЗП. Как с вами будут разбираться?
— Не знаю. В любом случае я с ними «роман» закончил. Мне рядом с кувалдой Пригожина точно стоять не хочется. Я — беспартийный, попросил Сергея Миронова выдвинуть меня и моих товарищей в 2019 году на выборы в Совет депутатов Долгопрудного в Московской области. Так фракция и появилась — кстати, самая большая в Подмосковье, поскольку я принес партии на выборах аж 22%. Это лучший результат по всем городам.
— Вы также сотрудничали и ходили на выборы с СПС, «Правым делом», «Партией Роста»…
— Меня упрекают, что я прыгаю из организации в организацию. На самом деле все наоборот: тридцать лет я остаюсь на месте — можно сказать, главным либералом Московской области, а партии в России столько не живут. Дело не во мне, а в российских законах: без партий не могу пойти на выборы со своими единомышленниками. Сейчас я баллотируюсь в губернаторы Московской области, но самовыдвиженцам в кампанию вход закрыт. Так что каждый раз приходится решать, от кого выдвигаться.
— Интересно, что вы выдвинулись от «Гражданской инициативы» Андрея Нечаева. Почему не от «Новых людей» Алексея Нечаева?
— Была идея пойти от них, не срослось. Андрей Нечаев, основатель «Гражданской инициативы», принимает решения самостоятельно. Так что на эту минуту я, вероятно, единственный несогласованный с Кремлем кандидат в стране, которому реально придется преодолевать муниципальный фильтр. В Подмосковье более 1200 местных депутатов, я знаком примерно с четырьмя сотнями из них.
— Они решатся дать вам свои подписи, чтобы избирком официально зарегистрировал кандидатом?
— Многие вряд ли решатся, давление очень сильное. Но со всеми буду разговаривать. Заодно пойму, сколько самостоятельных депутатов.
Фото Елены Аникиной
— Некоторые наблюдатели довольно пессимистично оценивают сложившуюся в России ситуацию, есть и те, кто, напротив, видит перспективы для новых возможностей. Как считаете, в чем специфика сегодняшнего момента? Куда Россия движется?
— Страна оказалась в очень тяжелом положении. Как выразился лидер «Гражданской инициативы» Андрей Нечаев, «не то плохо, что мы в *опе, а то, что мы решили в ней обустраиваться». Россия находится в ситуации абсолютной нестабильности, фазового перехода. Представьте себе карандаш, поставленный на острие. В какую сторону он упадет? Куда его начнет кренить, зависит от случайных факторов, от дуновения ветра. В российской истории такое периодически случается. В 1917 году совершенно не было предопределено, что большевики возглавят страну. Так же президентские выборы — точка отсчета, когда возможны альтернативные варианты развития событий. Я не о рокировке Путин — Медведев (2008 или 2012 год), а о настоящей кампании, которая может случиться в следующем году. Путин, может, и переизберется, но вряд ли сможет руководить шесть лет. Поэтому ключевой вопрос: кто следующий глава государства? Я надеюсь, это будет фигура вроде мэра Москвы Сергея Собянина или премьер-министра Михаила Мишустина. То есть абсолютно адекватный человек, который живет в XXI веке, а не в мире прошлых веков и прошедших сражений.
— Собянин адекватный?
— Все там адекватные.
— Даже Евгений Пригожин?
— Циничный, в речах отмороженный, но в делах очень рациональный и вполне адекватный.
— Кое-кого 2022 год поразительно преобразил. Могли ли мы представить когда-то, что будем читать или слышать то, что теперь читаем и слышим от Дмитрия Медведева, Вячеслава Володина и других…
— Знаю их много лет, вполне адекватные политики. Просто они — в системе, и играют по ее правилам. Хотя некоторые в силу особенностей личности переигрывают. Новый президент обречен изменить страну. Вспомним историю: Александр Второй после Николая Первого, Хрущев после Сталина, Россия после Бориса Ельцина, который сам привел Путина. Не говоря про свежие примеры из соседних государств — Токаев после Назарбаева. Тоже поначалу продолжал линию предшественника, а потом разогнал, некоторых из окружения Назарбаева и даже его родни посадил.
Политический курс России поначалу будет сильно зависеть от обстановки и ближнего окружения главы. Путин в первые годы своего руководства тоже находился под влиянием «семьи» и Волошина. Но как только новый президент закрепляется, он идет на перемены. Закрепиться тоже не так просто. Стоит признать, без политического таланта и огромного везения вряд ли реально держаться у власти двадцать лет. Путин за эти годы совершенно изменился. Я сидел с ним рядом на совещаниях в администрации Ельцина. Владимир Владимирович тогда был средней руки чиновник, тихо что-то записывал, ни слова от него не услышать. Не могло прийти в голову, что это — будущий президент.
Эффект государства
— И все же в преемниках не обязательно должна оказаться адекватная фигура, может выиграть и неадекватная.
— Любой прагматичный человек, крупный российский чиновник, оказавшись у руля, неизбежно повернет в другую сторону — слишком далеко зашли…
— Для того, чтобы сворачивать, нужна ментальная работа над собой, готовность к этому. Сегодня, кажется, многие встраиваются в нынешний момент, не лень ли будет опять выходить из зоны комфорта? Причем приноравливаются к нынешнему режиму люди, которые должны советовать, помогать вести страну в условно правильном направлении. Но политологам, социологам, политикам, экспертному сообществу — вроде как нормально, и так сойдет.
— Есть несколько черт, отличающих Россию XXI века от России Сталина и даже Брежнева. Главное — мир стал открытым, и закрыть его невозможно. Плюс сейчас полноценная цензура невозможна. Мы в конце 1980-х согласовывали с райкомом комсомола сценки для КВН. А сейчас пробовали закрыть «Телеграм» и «Фейсбук» (компания Meta Platforms признана в России экстремистской организацией) — и что? Цензура у нас тоже есть, но только в государственных СМИ, в остальных если и есть, то это скорее — самоцензура.
— В Китае отлажены цензурные механизмы.
— Можно, конечно, попробовать и у нас отладить, как при Сталине. Только в те времена у сталинских наркомов не было недвижимости и детей за границей. А большинство сегодняшних чиновников внутренне очень недовольны происходящим, при первой возможности отыграют назад.
Фото Елены Аникиной
— Получается, тысячи чиновников, политиков, медиаменеджеров, публицистов — все адекватные. Просто некоторые ведут себя словно заколдованные.
— Это эффект государства (любого, не только нашего), которое заставляет громадное количество людей играть по правилам тех, кто сверху. Но в отличие от ранних, современные государства не могут так долго существовать. Сегодня страны реально конкурируют за человеческий капитал. Из плохих мест просто бегут. Конечно, есть Северная Корея, откуда сложно выбраться. Но мы все-таки ни разу не Северная Корея, а куда более разнообразное общество, с огромной территорией, с огромным количеством связей с внешним миром.
Объясню попроще отличие от Северной Кореи. Если в Новосибирске начинается буза, например, как в Хабаровске, после ареста губернатора Фургала, туда тоже можно прислать, к примеру, ростовский ОМОН. Если же буза происходит одновременно в Новосибирске, Ростове, Хабаровске и Подмосковье, подавлять придется местным. Думаю, новосибирский ОМОН не станет вешать звездюлей жителям Новосибирска в ситуации очевидной слабости федералов. У Москвы этот ресурс не безграничен. Я помню массовые протесты в Казахстане в 1986 году, когда Михаил Горбачёв поставил главой чужого казахам Колбина. Начались массовые волнения. Центр сначала справился, когда в остальных регионах тихо было. Но в итоге отыграл в 1989, когда уже много где полыхало.
— И все же, почему вы раньше молчали, а сейчас вдруг начали более-менее свободно говорить, пока многие предпочитают сидеть тихо, боятся сказать лишнего, тем более про смену власти в России?
— Я уже 33 года в политике. В 1990 году, когда впервые стал депутатом, обстановка в стране была похожей на сегодняшнюю. До 1989 года молчал, в прошлом году я тоже прикусил язык. Но у меня чуйка. Я нахожусь в огромном информационном поле, у меня тысячи знакомых в телефоне, десятки тысяч подписчиков в соцсетях, я реально смотрю свои страницы в «Одноклассниках», «ВК» и так далее, получаю разные отклики. Конечно, это не самая грамотная, но все же социология. В стране явно зреет понимание: «Блин, кажется, что-то пошло не так». Я предложил ответ на зреющий запрос — надо избрать другого президента. И это вызвало шок. Количество проклятий в мой адрес резко выросло, но подскочила и доля оценок «а ведь он прав». Многие наконец поняли, что Путин уже не гарант стабильности и безопасности. А скорее наоборот.
— Чиновники, политики, силовики, с которыми вы контактируете, люди из системы управления: в их сознании, на ваш взгляд, начинается «перестройка»? В частном порядке вы слышите от них: «Ну, хоть ты сказал правду»? Или после ваших заявлений между вами санитарный рубеж, который они боятся переходить?
— Я неформально общаюсь со многими крупными деятелями. Наблюдаю совершенно четкое двоемыслие — один в один как в позднем Советском Союзе. Тогда комитет комсомола накануне конференции собирался, выпивал, шли разговоры, что страна рушится, что Горбачев слаб. А на следующий день единогласно выгонял из комсомола товарищей, которые что-то не то сказали про перестройку.
Сейчас у меня ощущение дежавю. Системы двоемыслия устойчивы в спокойное время, но плохо переживают кризисы. Потому что каждый винтик системы размышляет так: я всю жизнь честно работал, недосыпал, дослужился до начальника. Я, конечно, понимаю, что все идет не туда. Но как я скажу, меня же раздавят. И он приходит к выводу, что оставаться в системе — явно меньшее для него зло. Ну, мучает иногда совесть — выпьет, и вот уже как-то вроде и ничего, жизнь налаживается. Но когда люди начнут понимать, что издержки превышают бонусы, зачем им выполнять бредовые приказы? Еще и соседи, родственники, прогрессивные журналисты начинают говорить: «Что ж вы творите, куда страну ведете?»
Можно сколько угодно рассказывать о победах, достижениях, прекрасном будущем. Но и чиновникам, и всем, у кого есть интернет и просто мозг, становится очевидно, что люди отсюда убегают, а к нам никто не идет. Это и есть конкуренция XXI века, битва за молодых людей, которую страна, к сожалению, проигрывает.
Фото Елены Аникиной
Путин у власти слишком долго. У меня при нем появились трое детей, одна из дочерей родилась в начале его правления, в этом году окончила «Высшую школу экономики», не исключено, и замуж выйдет при Путине, и внуков нарожает. Вся ее жизнь при Путине — других и не видела. Я нутром чую, что зреет запрос на перемены. Люди пока просто начинают понимать: что-то идет не так. Но немного позже начнут активно поддерживать альтернативы.
Либералы хотят развалить Россию?
— Многие предпочли дожидаться перемен за пределами России. Что заставило бы уехать вас?
— Прямая угроза жизни, свободе. Пока что я только получаю десятки сообщений в «Одноклассниках» или во «ВКонтакте» с предложением меня посадить или лучше сразу ликвидировать. Знаю одно: если пишут «Мы тебя убьем» — точно не убьют. Это происходит не так. И потом, в ситуации реальной опасности сначала предупреждают, куда-то вызывают. Меня пока не предупреждали. Но если мне приставят пистолет к виску, конечно, заткнусь. Я не Алексей Навальный и не Илья Яшин*. Мне много лет, и я, увы, в тюрьме долго не проживу. (Минюст признал Яшина иноагентом. — «КС».)
— Как бы вы описали систему ваших взглядов? Выше вы назвали себя либералом?
— Либерал, социалист — все это определения из XX века, которые сейчас не актуальны. Лет пять назад, когда Соловьев еще не боялся меня звать к себе на передачу, он сказал: «Как-то странно, вы вроде либерал, а выступаете против гей-парадов». Я ответил, что спереди я, конечно, либерал, но сзади все-таки консерватор.
Если серьезно, моя политическая философия укладывается в несколько тезисов. Первое: рыночная экономика лучше плановой. Путин это тоже понимает. Иран более-менее переживает санкции только благодаря рыночной экономике. Второе: российское государство неоправданно много средств тратит на оборонные и полицейские задачи, недостаточно — на образование, здравоохранение, инфраструктуру. Причем это происходит на протяжении веков. Третье. Путинская вертикаль, наверное, была оправданна на выходе из 1990-х. Но сейчас она ведет к катастрофической ситуации. Думаю, что Новосибирск собирает в бюджетную систему РФ налогов миллиардов на 250–300. При этом бюджет вашего славного города вряд ли сильно больше 50 млрд рублей.
— На 2023 год — около 75 млрд рублей.
— Думаю, из них около половины — собственные источники, остальное — субвенции и дотации сверху. То есть вы собираете, допустим, 300 млрд, а вам оставляют где-то 30–40 и еще столько же присылают, чтобы вы совсем не сдохли. Это последствия вертикали власти — фактически назначенных сверху губернаторов и мэров. Я против чрезмерной централизации всего — в первую очередь, денег и власти.
Четвертый пункт. Не побоюсь этого слова, свобода лучше, чем несвобода. Конкуренция должна быть, в том числе и в политике. Нехорошо, что 70% депутатов в Новосибирске —это «Единая Россия». У вас хотя бы коммунисты еще отвязные.
— Вернее, в Новосибирске коммунисты еще помнят времена, когда они были отвязными… Вы говорите о том, что централизация — зло. Либералами нас и пугают как раз потому, что они якобы хотят развалить Россию.
— Еще говорят, что они проклятые безбожники, а Россия — православная страна. Не знаю, смеяться или плакать, когда это слышу. Кто расстреливал священников и взрывал храмы после революции — либералы или большевики? Точно ли либералы хотят развалить Россию? Ребята, Россия разваливалась по итогам правления воинствующих авторитарных правителей. Кто устроил смуту в начале XVII века? Борис Годунов? Или Иван Грозный, который своей опричниной и неудачными войнами оставил страну в руинах и долгах? Кто устроил катастрофу 1917 года? Либералы? Или те, кто правил 300 лет и ввязался в войну 1914 года? А распад СССР 1991 года на чьей совести? Либералов? Или тех, кто правил страной 70 лет и довел ее до критического состояния?
Единственная гарантия долгосрочной стабильности и развития России — работающие институты государства, реальная конкуренция в экономике и политике, отсутствие разрушительных имперских амбиций.
Фото Елены Аникиной
— А на телевидение после ваших «фокусов» вы по-прежнему ездите?
— После того выступления пока не зовут. Такое и раньше бывало — я уже лет двадцать то в телевизоре, то нет. Чувствую себя как граф Суворов, который в мои годы в основном жил в своей деревне. Когда надо было кого-то победить, его вытаскивали. А потом обратно отправляли в деревню. Я несколько раз оказывался в опале и при Суркове, и при Володине, а теперь вот при Кириенко. Многие думают, что я — часть какой-то системы, что работаю на Кремль, и мне диктуют, что можно говорить. Полная ерунда. Я, кстати, не общаюсь напрямую с кремлевскими начальниками с тех пор, как высказал, что думаю о конституционном «референдуме» 2020 года.
— Просто ваши заявления странно совпали с выступлениями Маргариты Симоньян (главный редактор государственного телеканала RT 4 июня заявила, что спецоперацию надо заканчивать и проводить референдумы на спорных территориях), Константина Затулина (депутат Госдумы от «Единой России», 1 июня 2023 года заявил, что цели СВО не достигнуты), которые тоже начали вещать о смене дискурса. Конечно, это наводит на размышления, что за вами кто-то стоит, кто вас тихонько организует и продвигает.
— В мире есть только один человек, который может давать мне указания, которые я чаще всего выполняю. Это моя жена. Просто наиболее дальновидные люди, в том числе представители пропутинской элиты, чуют перемены. А Костю Затулина лет десять назад уже за самостоятельную позицию откуда-то выгоняли.
— А в этот раз его не лишили поста первого зампреда комитета Госдумы.
— Отбился. А почему на свободе и жив еще Пригожин? Евгений, не Иосиф. Хотя и этот тоже. Вот уж кто наговорил всякого ужаса про систему и про Путина лично! (Интервью состоялось до событий 23–24 июня, которые на государственном уровне называют мятежом, а глава частной военизированной компании «Вагнер» Евгений Пригожин — «Маршем Справедливости». Это событие повлияло на обстановку в России. Редакция попросила Бориса Надеждина дополнительно ответить на вопросы о произошедшем. Его оценка — в финале текста. — «КС»).
Иллюзий остаться не могло
— После Путина может стать хуже?
— Я не знаю. Но будет по-другому. Наиболее вероятный сценарий развития событий — все-таки преемник. Победа условного Грудинина или условного Навального — пока из области фантастики. Преемник некоторое время будет продолжать политику, а потом развернет страну. Я говорил лишь о надежде, что будущий глава государства мыслит реалиями XXI века.
Пока АП действует в парадигме, что Путин сам выдвигается в 2024 году. Но не думаю, что его запаса прочности хватит на все шесть лет. Я не про здоровье, а про предел внутренних сил. Путин не тот человек, который будет держаться за президентство, понимая, что утрачивает реальную власть над ситуацией.
— Он может не владеть реальной ситуацией?
— Так и есть. Классические системы персонифицированных авторитарных режимов ломаются изнутри. Примеров полно. Они держатся, пока вождь сильный, пока ухитряется разруливать непрерывно возникающие в своем окружении конфликты. Пока не дает никому слишком усилиться, чтобы всегда оказываться в позиции арбитра. Кому-то крылья подрежет, кого-то посадит. Но в определенный момент количество кризисов, которые приходится разруливать лично, превышает возможности одного человека принимать правильные адекватные решения, он захлебывается в необходимости вникать во множество ситуаций. Ближний круг видит, что неадекватность решений становится все больше. В конце концов начальник оказывается не в состоянии ничего решить.
Алексей Чадаев: раньше страна делилась на тех, кто за или против Путина, теперь главный вопрос — отношение к СВО
Он не робот, у него есть предел сил. Думаете, Ельцин хотел уходить? У Путина просто заканчивается возможность в ручном режиме контролировать систему, в которой беспрерывно зреют конфликты.
— Как экс-помощник Сергея Кириенко, как бывший участник «Союза правых сил», который нес лозунг «Путина — в президенты, Кириенко — в Государственную думу», вы могли предположить, что Россия придет туда, где мы сейчас?
— До 2003 года я полностью находился в путинском поле. Мы с Борисом Немцовым приходили к Путину, что-то предлагали. Он, кстати, часто соглашался с нами. Я считал, что президент все делает правильно. И думаю, это действительно было так. Мы помогали «Единству» своими голосами, когда у того не было в Госдуме большинства. С Сурковым вместе готовили тексты законов.
А потом наступил 2003 год, когда арестовали Михаила Ходорковского. Стало очевидным нарушение правил игры, заданных Ельциным. Я был одним из вождей СПС, а Ходорковский — одним из наших спонсоров. Он вообще много кого спонсировал, КПРФ в том числе. Мягко говоря, мы все офигели. Ему выписали то, что можно было предъявить любому предпринимателю. Я понял: что-то пошло не так. Тем не менее, это не мешало мне продолжить участвовать во вполне кремлевских историях.
Осознание, что все системно хреново, меня настигло примерно в 2008 году, когда Дмитрий Медведев, будучи во главе страны, вносил поправки в Конституцию об увеличении длительности президентского срока с четырех до шести лет. Я ругался на совещаниях в Кремле и в Госдуме. Говорил, что из-за какой-то мелкой сиюминутной ерунды они портят репутацию российской Конституции (тогда еще не мог представить, до чего они дойдут в 2020-м). Я продолжал ходить на ТВ, регистрировался на выборах, но меня уже записали в оппозиционеры. В последний раз участвовал в согласованных Кремлем проектах, наверное, в 2011 году. Тогда я пошел на выборы от «Правого дела» в Костроме, меня попросили напугать местного губернатора Слюняева, впоследствии ставшего вице-губернатором Санкт-Петербурга Албиным. Но к откровенной критике власти я перешел после 2014 года, когда уже совершенно точно иллюзий остаться не могло.
— Глеб Павловский чувствовал, что все идет не туда, вы чувствовали, другие умные люди, а оно все шло и шло…
— Что Павловский или что я могли реально сделать, кроме того, что делали? До 2020 года я периодически общался с некоторыми ключевыми фигурами во власти, стремился донести мысли. Расскажу вам о разговоре 2020 года с людьми, которым поручили готовить «референдум» о поправках в Конституцию. Мне тогда по дружбе прислали первый вариант поправок, в котором еще ничего не было про Бога, про союз мужчины и женщины, про вертикаль публичной власти. Всего было 14 пунктов. По Конституции, корректировки глав с 3 по 8 делаются парламентом и регионами, без всякого референдума. Изменения первой и второй главы (Основы конституционного строя и Права человека и гражданина) — это Конституционное собрание и референдум. Я говорю тем, кто работает над поправками: «Вы затеяли что-то странное. Не меняете первую и вторую главы, но зачем-то хотите провести референдум». Ответ: «Борь, мы понимаем, ты прав. Но начальник поставил два условия: первую и вторую главу не трогать, при этом сделать так, чтобы народ одобрил». Я им: вы объясните своему начальнику, что Конституция так не велит. Ответ: «Борь, ты не понимаешь, какие времена. Мы не можем ничего объяснять, мы должны исполнять приказы». После этого я написал записку о последствиях, что в Конституцию такого напихают, что мало не покажется. Более того, что такой «референдум» приведет к гонке фальсификаций по всем регионам, потому что каждый назначенный губернатор станет соревноваться с соседом за явку и результат. Так и вышло. С тех пор они перестали со мной советоваться.
— Вы тесно сотрудничали с Сергеем Кириенко. У вас было ощущение, что он может до этого дойти, стать столпом власти в том виде, в котором она существует сейчас в России?
— В 1998–1999 годах не мог себе представить, что Кириенко и Путин, с которым не столь близко, но тоже общался, могут так поменяться. Сергей Владиленович, безусловно, гениальный менеджер. Но, похоже, выбирая между собственными ценностями и указаниями начальства, он всегда выбирал второе. Он делал это так долго, что постепенно утратил исходные ценности совсем. Возможно, где-то в глубине души он с чем-то не согласен. Но вся его жизнь подсказывала ему, что добиться чего-то в эту эпоху можно, только оставаясь лояльным.
Видим в пути не императора. Дорогу государю торит лорд-трейдер
— Чубайс позволял себе кричать на Ельцина, когда тот хотел распустить Думу, переубеждал его. В окружении Путина таких людей нет.
— При Ельцине и я мог говорить кому угодно, что он не прав. Хотя я ни разу не Чубайс. Теперь даже великие люди, которые могут убрать любого губернатора, должны выполнять приказы Путина, а не говорить ему правду в лицо. Ельцин был абсолютно не злопамятен. Руцкой после участия в перевороте 1993 года против Ельцина был отпущен с миром и даже избрался губернатором.
С кем-то наш президент, наверное, советуется — может быть, с Богом или с каким-то ну очень близким неформальным кругом. Вспоминая Совбез 22 февраля, я понимаю, что Путину тяжело: он ведь все прекрасно понимает про этих людей, про реальную цену их поддержки. Если вся бюрократия наполнена персонажами, которые ориентируются только на покорность начальству, это сулит стране большие проблемы, особенно в сложный период.
Система штампует роботов
— Допустим, определенные перемены произойдут. Как может обновиться партийно-политическая структура России? Как деловому изданию нам особенно интересны попытки политической активности со стороны социальных слоев и групп, ориентированных на рыночную экономику.
— Борис Титов старался.
— И что Титов?
— Если деловой человек годами видит, что самостоятельная политическая активность бессмысленна, а те, кто слишком упирался, оказались в тюрьме, остаются два варианта: уехать или свернуть политическую деятельность. Не все по разным причинам могут уехать. Так что многие встраиваются в систему.
— Но если бы «Партия Роста» показала какой-то более существенный процент на выборах, система, наверное, восприняла бы это всерьез.
— Борис Титов представляет поколение политиков, в картине мира которых самостоятельные политические действия просто невозможны. Ни Борис Титов, ни глава партии «Новые Люди» Алексей Нечаев не могут действовать без одобрения сверху.
— Титов останется в политическом поле?
— Если будет такая команда. Сейчас «Новые люди» занимаются тем, чем когда-то Михаил Прохоров, затем Титов. В Кремле понимают, что нужно окучивать слой деловых людей, поэтому постоянно возникают соответствующие проекты. Плюс «Новых Людей» Нечаева (в отличие от Титова) в том, что Алексей сам придумал свою партию, и в значительной степени сам ею управляет. Но пока не готов к самостоятельному политическому действию, вот в чем беда. Хотя шанс вырасти в серьезную самостоятельную силу остается — если удастся отвязаться от пуповины, от вожжей.
Виктор Косоуров: «С очень интересными людьми работал, что ни директор — звезда»
— От поводка. Прохоров попытался — и остался без партии.
— В 1990 году почти все депутаты Верховного Совета были членами КПСС. Но они выбрали председателем Ельцина, и страна начала меняться. Тогда в массовое сознание проникло понимание, что государство идет в тупик, начало похожего процесса мы наблюдаем сегодня.
— Есть еще партия КПРФ, лидер новосибирского обкома Анатолий Локоть руководит муниципалитетом почти 10 лет. Когда-то его прочили в наследники Геннадия Зюганова. Все-таки мэр большого города.
— Старое руководство КПРФ полностью лояльно Кремлю, при этом в регионах остаются яркие политики, которые могут шороху навести и на выборах в Госдуму, и на муниципальных кампаниях. Но чтобы получать больше голосов, тоже нужно отвязаться от вожжей и стать реальной оппозицией. Если же говорить, кто мог бы сменить Зюганова, мне кажется, Юрий Афонин — лучшее решение для КПРФ. Он хотя и молодой человек, но известный федеральный политик, а самое главное — адекватный и умный.
— К теме адекватности: после начала СВО коммунисты больно лихо подхватили историю про биолаборатории.
— К сожалению, мы наблюдаем деградацию политической системы, люди готовы транслировать бредовые идеи, просто потому что получили установку. Ну нет у них опции послать тех, кто дает команды. Они понимают, что вредят репутации, когда говорят глупости. Но главная забота не об имидже, не об избирателях, а о том, что взамен можно что-то «отжать», например, по региональному списку (даже не в Госдуму). На сцене поколение политических деятелей, для которых самостоятельность — не первоочередное, главное — торг и лояльность. На каждом этапе система опускается на ступеньку ниже, идет деградация.
— Считаете, что Владислав Сурков по своим качествам превосходил своих «наследников» — Володина, Кириенко?
— Если мера оценки эффективности — четкое выполнение указаний начальства, то, безусловно, всех превзошел Кириенко. При Суркове все было намного сложнее устроено, было много ярких персонажей в политике, много самостоятельных игроков. Но по итогам массовых протестов 2011–2012 годов Путин сделал вывод, что надо как-то попроще все устроить.
P. S. к интервью после попытки мятежа Евгения Пригожина, который 23–24 июня двигался к Москве с тысячами бойцов ЧВК «Вагнер».
— Как вы оцениваете события 24 июня?
— Как очередной эпизод катастрофической деградации Государства Российского. Как очередной провал выстроенной Путиным системы «ручного управления».
Путин на протяжении двух десятилетий последовательно уничтожал ключевые институты современного государства: самостоятельный парламент, независимый суд, федерализм, местное самоуправление, честные выборы, реальную конкуренцию в экономике и политике.
Вместо этого он создавал пресловутую «вертикаль» — систему, в основе которой лежат не законность, не компетентность, не справедливость, а в первую очередь — лояльность начальству и готовность выполнять любые указания сверху, пусть даже очевидно незаконные, некомпетентные и несправедливые.
Наш гид во время. Где был Моцарт, когда убивали Командора, и что делал Вивальди 24 февраля? (Часть вторая)
Увы, такая система в огромной стране в XXI веке может как-то работать в «тучные» годы при отсутствии серьезного кризиса, но начинает давать серьезные сбои в сложной ситуации.
Ну и конечно, невозможно понять, зачем Путин позволил Пригожину создать огромную хорошо вооруженную частную армию. На что президент рассчитывал? Что Пригожин навсегда будет лично ему лоялен? Такие способы управления характерны для феодализма, и неплохо работали в Средневековье, да и то не всегда.
Думаю, самое очевидное последствие этих событий — все более ясное понимание как народом, так и чиновниками, что Путин больше не может гарантировать стабильность и безопасность. О развитии я уж и не говорю.
— Что ждет «Справедливую Россию», учитывая историю не только с кувалдой, а вообще ассоциацию с Евгением Пригожиным и его «Маршем справедливости» на Москву с десятками тысяч бойцов?
— Многие заметные региональные политики уходят из «Справедливой России». Когда-то там были Геннадий и Дмитрий Гудковы. Появление Пригожина с кувалдой вызвало полное непонимание. Ушла фракция в Питерском ЗАКСе. Ушел с поста лидера Астраханского отделения Олег Шеин. Зато пришел Захар Прилепин. Партия стала совсем другой. Трудно будет ее лидеру Сергею Миронову, с которым мы сотрудничали много лет, как-то вырулить из этой ситуации.
* Илья Яшин в соответствии с распоряжениями Минюста России внесен в реестр иностранных агентов.
Редакция «КС» открыта для ваших новостей. Присылайте свои сообщения в любое время на почту news@ksonline.ru или через нашу группу в социальной сети «ВКонтакте». Подписывайтесь на канал «Континент Сибирь» в Telegram, чтобы первыми узнавать о ключевых событиях в деловых и властных кругах региона.
Материалы по теме:
